PRECIOS POR PÁGINA

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Notapor sergio melia » 08 Feb 2009 12:27

Irene escribió:El otro día me dijo me dijo en el Facebook una amiga del colegio a la que acabo de reencontrar:
"Hola Irene! ¿Eres ya una artista manga consagrada o te has hecho mayor y lo has dejado?"

Espero que quisiera decir que "al hacerte mayor has tenido que dejarlo" :xd: :lalala:


Espero la hayas contestado como se merece, con algo así como "este es el contestador automático de Irene, ahora no puedo contestarte me pillas jugando con las nancys, deje su mensaje después de la señal, gracias"

Personalmente a mi esto de las ocupaciones serias me la trae floja, para lo que me importan ciertos indivíduos no merecen ni el esfuerzo de enfadarme.

A propósito de los comentarios sobre el panorama editorial en España pienso que sería mejor continuarlos en este otro tema ya abierto hace tiempo, paso el enlace y lo subo

http://www.artboxforum.com/viewtopic.ph ... &start=275

No por nada, que cada cual haga como se le antoje, pero entre tanto comentario se pierden la cifras. Haced como querais, no voy a ser yo quien diga como hay que contestar, pero pienso que ya hay otros temas abiertos de hace tiempo para opinar sobre el panorama editorial y no estaría mal seguir allí.

Digo yo, vamos ... :perrete:
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Notapor Tomeu » 08 Feb 2009 14:33

Ahí, Sergio, poniendo orden! :blabla: Quién te lo iba a decir a tí! :xd: :xd:

Irene escribió:El otro día me dijo me dijo en el Facebook una amiga del colegio a la que acabo de reencontrar:
"Hola Irene! ¿Eres ya una artista manga consagrada o te has hecho mayor y lo has dejado?"

Espero que quisiera decir que "al hacerte mayor has tenido que dejarlo" :xd: :lalala:


:lalala: En fin... Perdónales, que no saben lo que hacen... y todo eso.

O bien dile que ya eres una artista manga consagrada y que tus viajes en limusina con conductor, cocaína, caviar y champán no te dejan tiempo para sus estupideces. :melon:
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Notapor Irene » 08 Feb 2009 14:39

No, si me hizo gracia, me reí mucho. Mucha gente piensa así, si no te ries de estas cosas te acabas cabreando con el mundo :juee:

Creo que la conversación, como dice Sergio, debería ir en ese otro hilo y dejar este solo para el tema de los pagos.
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Notapor sergio melia » 08 Feb 2009 16:15

Tomeu escribió:Ahí, Sergio, poniendo orden! :blabla: Quién te lo iba a decir a tí! :xd: :xd:


Pssst!

es para despistar

:xd:
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Notapor julkillo » 11 Feb 2009 20:30

sedyas escribió::quasi: Y le invitan al salón?
Joer, todo lo que hay en su web lo hicieron los autores por amor al arte? :odio:


Cágate lorito,este año viene otra vez(Hablo del señor Markos,de Markosian enterprises y del salón de Graná)
No sé qué pensar,si es que el año pasado le fué bien y fichó incautos o es que este año,con el tema de la crisis sí piensa pagarles a los artistas algo aparte de los royalties :xd:
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es aprender a bailar bajo la lluvia.."




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Notapor Tañedor » 21 Feb 2009 14:48

Hola artistas! yo soy nuevo por estos lares pero hay una cosa que me llama mucho la atención y son vuestros comentarios sobre la industria. Yo personalmente tengo algunos amigos dentro de la industria del 3d, videojuegos y animación, muchos de ellos son o han sido ilustradores antes de ser "concept artist" o "matte painters" para estas industrias.
Las compañias que se dedican a la producción de videojuegos suelen mover presupuestos en algunos casos mayores que las superproducciones de Hollywood y hablando en plata no les va nada mal, sobre todo desde que en España se han instalado importantes empresas extranjeras.

Esto quizás os parezca un royo... pero os lo cuento porque la gente profesional que se dedica a esto entre ellos suelen proteger bastante el mercado (no aceptan sueldos de mierda) y si no les ofrecen nada mejor le ponen un par y se van a trabajar al extranjero. Las compañias españolas saben esto y cada vez se ven abocadas a ofrecer productos mas cutres por su falta de disposición a afrontar los proyectos con presupuestos importantes. Es decir, España sufre una importantísima fuga de talentos y de este circulo no se sale porque siempre hay que empezar por algo y siempre hay alguien dispuesto a aceptar trabajos por remuneraciones menos justas quizás en vuestro caso por el impulso de llegar a tener material publicado.

Mi pregunta es ¿se ha hecho alguna vez un intento serio de sindicalizarse?, crear una asociación que nos defienda primero a los unos de los otros, y después de las editoras.
Hacer una asociación no es nada complicado, los beneficios pueden ser muchos y si al final todos nos vemos mas o menos abocados a trabajar para el extranjero no veo riesgo alguno en enfrentarnos a las editoras españolas. Estoy viendo algunos de vuestros post sobre lo que se paga por pagina coloreada (cosa que me interesa mucho) y la verdad es que es algo surrealista. Además si se creara la asociación se podría usar como plataforma para presentar proyectos a las editoras y seria una garantía de que al menos se trabaje bajo minimos aceptables. Realmente creo que puede ser una importante opción a considerar, y depende de que todos estemos por la labor de pelear en vez de llorar por lo que consideremos que nos corresponde.

Por cierto, entiendo que algunas editoriales se escuden en sus bajas ventas, pero lo que no entiendo es que no consideren que las ventas están proporcionalmente asociadas a la calidad de un producto, bajan los precios o porcentajes de royalties es de esperar que baje la calidad...

A los editores les debe de dar un gusto insoportable entrar en este foro y ver lo derrotados que nos tienen ya...

Un saludo
Tañedor
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Notapor JBBravo » 21 Feb 2009 15:31

Muy buen comentario Tañedor. :blabla:
La mayoría de artistas van por libre, y la otra mitad no quiere ni oir hablar de asociacionismos. Pero como debate es buena idea. Aún así, tampoco sería la solución, ya que siempre habrá gente que lo haga por cuatro duros, y más importante, siempre habrá editores que presionen para no cambiar una situación que les beneficia. A ellos tanto les da la calidad o no. Quieren ganar pasta y currar poco.
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Notapor QETALIVAN » 21 Feb 2009 15:56

bueno, gracias a la tecnologia no hace falta para nada trabajar para España, una, GRANDE! y cutre...
siempre nos quedara Paris....

no, en serio, ya nada impide trabajar para el extranjero con la misma dificultad o facilidad que para compañias patrias.
Cuando el camino es duro los duros siguen caminando.
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Notapor omiimo » 06 Mar 2009 21:56

Trabajar para revistas extranjeras que publiquen Disney u otras licencias de multinacionales tipo W.B:

De 300€ para arriba dependiendo de la calidad del dibujante.

Si por el medio hay agencias es menos y si el dibujante es malo y sólo es para relleno... también.
:xd:

Si es malo de cojones no le quieren ni de gratis.
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Irene » 03 Abr 2009 21:48

Se me ocurre que lo menos 'agradecido' es lo que está mejor pagado. Quiero decir, lo que menos gracia le hace a un dibujante dibujar. A no ser que te diviertas con ello, entonces es estupendo :chinchin:
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Robledo » 05 Abr 2009 13:08

:comor: no conocía este post, que pasote!

me mola que todo quede bien clarito, lastima que como la mayoria de los implicados no tienen verguenza les de igual verlo así de "objetivo" pero es para echarse a llorar amigos!

:chinchin:
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Re:

Notapor Ivan » 08 Abr 2009 07:50

Tañedor: Ya existe una asociación de autores de cómic. La AACE. Hace varios años que existe, y a nivel oficial es la única que esta reconocida por el gobierno como la representante de los autores de cómic al completo (forma parte del jurado de los premios nacionales del Cómic) Te paso la web por si quieres informarte.

http://www.autoresdecomic.com/

El problema de que este tipo de iniciativas no tenga mas repercusión dentro de nuestro medio, tal y como yo lo veo, somos nosotros mismos. Primero porque no nos valoramos. Nos han hecho creer que lo nuestro no es un trabajo, sino un hobby. Pero no creo que nadie se tire 12 horas sentado en una silla peleándose con el papel por afición. Y segundo, porque hay una especie de recelo por parte de la mayoría de los autores profesionales a meterse en una asociación.¿Porque? Pues no lo se, la verdad. Quizás porque no quieren compartir sus honorarios, sus contratos, sus contactos por miedo a perder el trabajo que tanto les ha costado conseguir. Pero es algo que los autores noveles necesitan saber para saber como valorar su trabajo de cara a aceptar o no el presupuesto de un proyecto. Es muy complicado, lo digo por experiencia personal, pedir un presupuesto cuando en la mayoría de las escuelas no te dan ni siquiera una tabla de referencia para saber cuanto se puede pedir por tal o cual trabajo.
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor sergio melia » 08 Abr 2009 09:21

Amigo Ivan sobre el tema de asociarse o no creo que cada cual tiene su opinión y todas respetables.

Por mi parte reconozco el esfuerzo de estas y prefiero que existan que no (yo soy de los renegados)

A mi, me parece muy bien el que al asociado se le den unos servicios "extra" pues para eso paga mensualmente su cuota, no vas a pagar y tener lo mismo que el que no paga. Pero pienso (y esto es una opinión personal, como el resto de las mías) que hay una "información básica" que debería estar al alcance de todos, asociados o no, pues el conocimiento de esta redunda en beneficio de todos.

Entre esta información general estaría muy bien que tablas como la de los precios o algunos de los aquí comentados, estuvieran colgados y expuestos a la consulta de TODOS en un lugar bien clarito y de acceso universal en las páginas web de las asociaciones. COn ello aquello de "oye, ¿y cuanto puedo pedir por esto?" se iría haciendo menos frecuente.
Como bien creo que se esta viendo, el principal problema que tenemos, es el DESCONOCIMIENTO, y fruto de este, es cuando podemos encontrarnos con casos tan rocambolescos como los que todos conocemos y ya se han comentado.

Modelos tipo de contrato y condiciones mínimas y derechos básicos tampoco estarían mal que se colocasen junto a los precios :blabla:

Yo no voy a guerra alguna contra nadie ni hago barricadas ni me peleo con nadie sistemáticamente, el editor no tiene por que ser mi enemigo, de hecho entre todos hacemos los tebeos, pero de ahí a no defender mi trabajo (como los demás lo hacen) ...
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Ivan » 08 Abr 2009 09:48

HOla Sergio!

Tienes razón en que cada cual tiene su opinión al respecto de asociarse o no. Lo que he comentado en el post anterior, es justamente eso, mi opinión. Quiero que quede claro ese punto, no hablo en nombre de la AACE.

Respecto a que la información sobre precios debe ser publica, no solo es lo lógico, sino que ademas es necesario. Hay que acabar con el, llamemosle, oscurantismo de esta profesión. Pero entenderás que cada proyecto es un mundo, y que a veces según que tablas o modelos de contrato por muy representativos que sean no acaban de aclarar todas las dudas que se puedan tener. Para eso la AACE tiene un mail de consultas para poder solventar esas u otras dudas de forma personalizada.

Ademas, recientemente se han colgado los anuarios publicados en formato pdf para que todo el que quiera se lo pueda descargar y consultarlos. :blink:
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor rodriques » 08 Abr 2009 12:37

Hola Sergio,

Ante todo felicitarte por la estupenda iniciativa de éste post.

Y manteniendo la premisa de que todas las opiniones son respetables......

.....como socio podría estar de acuerdo en que la AACE ofreciera de forma abierta una información básica como la que mencionas, tablas de precios, modelos de contrato, derechos básicos, etc.

Digo "podría" porque es algo que no tengo completamente madurado, la AACE tiene una cuota mínima de 6 euros mensuales, lo cual no le dota de muchas posibilidades de maniobra, y compartir de forma abierta ese tipo de informaciones no tengo claro que ayudase a atraer socios y fortalecernos, que es de lo que se trata para poder tener un mayor peso específico en la industria.

Por desgracia la mayoría de la gente no está dispuesta a pagar por lo que puede obtener gratuitamente, así que una acción de ese tipo es una hoja de doble filo y no tengo nada claro si acabaría fortaleciendo o perjudicando a la asociación.

Pero no me opondría a ello si desde dentro de la AACE se decidiera hacer algo así, un acto de cierta generosidad, que redundaría en un beneficio para muchos compañeros del medio no asociados.

Sin embargo no puedo evitar que esa misma reflexión me "chirríe" cuando viene de fuera, es decir, que alguien que decide no asociarse sugiera a la vez que la asociación comparta esas informaciones para beneficio de todos.

Si alguien reconoce, como es tu caso, el esfuerzo de las asociaciones y considera bueno (como demuestras con el post que has creado aquí) realizar acciones que redunden en beneficio de todos, se me escapan los motivos que pueda tener esa persona para no asociarse.

Es la serpiente que se muerde la cola.

Si se quiere una asociación fuerte que realice acciones en beneficio de todos es importante que todos formen parte de esa asociación para hacerla fuerte.

Por supuesto la asociación lleva a cabo labores que no van dirigidas en beneficio exclusivo de sus socios, como fué la participación en la creación del Premio Nacional de Comic o los anuarios que se ofrecen de forma gratuita tanto en formato papel como en PDF desde la web, entre otras.....

Con todos mis respetos y de buen rollo :blink:


Al final voy a hacerme sentir como un mal sarpullido, sólo aparezco por aquí cuando surje el tema asociacionismo.

Y además tampoco es el tema de este post y me sabría muy mal desviarlo del fin inicial que es de lo más interesante, por lo que abro otro post por si alguien quiere seguir debatiendo este asunto.

Un abrazo

Paco Rodriguez
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor rodriques » 08 Abr 2009 12:46

Por cierto el post lo he nombrado como "ASOCIARSE O NO"
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Pau » 29 Abr 2009 20:31

Yo estoy de acuerdo con Sergio. Esa información nos beneficia a todos. Para obtenerla no se necesita una asociación. Como prueba, este foro. De hecho, la federación de asociaciones que hizo el libro blanco se basó en datos aportados por socios y no socios. Dicho de otro modo, los asociados y los no asociados nos beneficiamos mutuamente aportando esa información.
Por lo tanto, esa información no debería costar 6 euros al mes, sino ser libre, como de hecho es, sobre todo gracias al libro blanco.
Yo creo que una asociación no debería ocultar información que nos beneficia a todos por miedo a perder esas cuotas de socios. Creo más bien que debería atraer a los socios por medio de beneficios exclusivos para ellos, que valieran el dinero que cuestan (qué sé yo: un local con luz, agua y mesas para trabajar, un abogado que de verdad conociera los derechos de autor para defenderlos ante los abusos, precios de imprenta y materiales artísticos negociados con descuentos para asociados, una biblioteca especializada, cursos de especialización gratuítos o a precios reducidos, directorios de clientes, un servicio de traducció-interpretación, un buen servicio de prensa para sus socios... en fin, por ideas no será). Yo no veo ninguno de estos beneficios en las asociaciones, sólo veo las cuotas. Supongo que a la mayoría le pasa igual. :tecleo:
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Ethe » 06 May 2009 14:54

Tengo que tarifar un trabajo, que trata de hacer uns ilustración para una empresa de cajas de fruta para hipermercados. Es una fábrica super grande, y distribuye por toda Europa.
He estado mirando en el libro blanco, pero no veo nada similar a lo que tengo que hacer..podría ser un cartel..que va de 450 a 3000...un envase...de 200 a 300...pero no tengo ni idea de lo que pedir.
Alguién ha hecho alguna vez algo similar q pueda orientarme?

(La ilustración sería la que usarían en las cajas que distribuyen). :tecleo:
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Tomeu » 06 May 2009 16:07

Ni idea, supongo que por lo que dices la tarifa sería más parecida a un logotipo o similar, no? :grrmf:
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Ethe » 06 May 2009 21:53

Que va que va....es una ilustración..de un paisaje..con niños commiendo fruta y corriendo...que ocupa los 4 lados de la caja..osea un megatochón.
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Tomeu » 07 May 2009 20:30

Jolín... Ni puta idea, la verdad.

Lo único que se me ocurre es que le mandes un privado a Beatriz Iglesias, que estaba trabajando en ilustraciones para envases, a ver si te echa un cable... :grrmf:
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor rodriques » 09 May 2009 12:36

Pau, respecto a lo que comentas del libro blanco, tienes razón, asociados y no asociados se beneficiaron mutuamente aportando esa información, el problema es que la realización y edición del libro la pagaron únicamente los asociados.

Tal vez si todos los no asociados que se beneficiaron estuviesen asociados podríamos tener un libro blanco con datos actualizados y no uno del 2005 y otras muchas actividades que redundasen en el beneficio de la profesión que sólo se pueden dar con un mayor número de socios que implique un mayor presupuesto para la asociación.

"Por lo tanto, esa información no debería costar 6 euros al mes, sino ser libre, como de hecho es, sobre todo gracias al libro blanco."

Eso es una contradicción, dices que no debería costar dinero, que debería ser libre como lo es gracias al libro blanco, pues Pau, el libro blanco costó dinero y lo tuvieron que pagar los miembros de FADIP, en otras palabras lo que estas diciendo es que esa información la disfrutemos todos pero que la paguen otros.

"Creo más bien que debería atraer a los socios por medio de beneficios exclusivos para ellos, que valieran el dinero que cuestan (qué sé yo: un local con luz, agua y mesas para trabajar, un abogado que de verdad conociera los derechos de autor para defenderlos ante los abusos, precios de imprenta y materiales artísticos negociados con descuentos para asociados, una biblioteca especializada, cursos de especialización gratuítos o a precios reducidos, directorios de clientes, un servicio de traducció-interpretación, un buen servicio de prensa para sus socios... en fin, por ideas no será"

Por el amor de Dios Pau, una asociación como la AACE se mantiene básicamente de la cuota de sus socios y estan cojonudas todas esas ideas que planteas pero por desgracia hay que ser mínimamente realista.

Tendremos alrededor de 150 socios, una cuota mensual de 6 euros supone un presupuesto de 900 euros al mes, con ese dinero ya no podríamos ni hacernos cargo de la primera de tus ideas: un local con luz. En Barcelona que es donde yo vivo dificilmente vas a encontrar un buen local por 900 euros (sin contar gastos de luz, agua, telefono, etc), pero es que además la asociación es a nivel nacional, así que ¿donde pondrías el local para que lo disfrutasen todos los socios por igual?, ni siquiera podemos permitirnos un local social con el presupuesto que manejamos y hasta ahora hemos tenido que utilizar academias de dibujo que tienen alguna relación con los asociados.

Como ya he dicho, esto no es una empresa de servicios en la que un tipo con intención de lucrarse invierte un dinero en ofrecer unos servicios y posteriormente busca la captación de socios.

Aquí nadie gana un duro con esto, por tanto para poder dar servicios y llevar adelante ideas como las que propones es necesario tener la mayor base de socios posible, ahora con 150 podemos hacer más cosas de las que se podían hacer en los inicios cuando contábamos con 30 ó 40 socios, por suerte los 120 posteriores no se asociaron por los servicios que en aquel momento se les podía ofrecer si no por la idea de que era bueno contar con una asociación que defendiese nuestros intereses.

Tu planteamiento es el de un círculo vicioso sin salida, los autores de comic esperando que la asociación les ofrezca unos servicios atractivos que justifiquen pagar esa cuota y la asociación sin poder ofrecer ningún tipo de servicios al no contar con el presupuesto que proviene de la cuota de los socios.

No, no, amigos, aquí hay unas cuestion de ideas, de creer que eso es lo que hay que hacer y que es beneficioso para nuestra profesión, una actitud solidaria que supone pagar una cuota y muchas veces perder horas colaborando en salones, exposiciones, anuarios, etc.

Si lo que quereis es un "yo pago tanto y ¿tú que me das?" entonces este no es vuestro lugar.
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Pau » 12 May 2009 10:16

rodriques escribió:Si lo que quereis es un "yo pago tanto y ¿tú que me das?" entonces este no es vuestro lugar.


Apaga y vámonos :juee:
"Como me sobra el dinero, yo pago tanto, y no espero nada a cambio"

A mí nadie me regaló el libro blanco. Nadie lo pagó por mí, sino que lo compré. Y en el precio, como en todos los libros, pagué mi parte proporcional de la imprenta, distribución, derechos de autor, etc. Claro que no esperaba que me lo regalaran, faltaría más. Pero que esté a la venta también para los no socios es de lógica: por una parte hay que recuperar la inversión, y por otra, beneficia también a los socios que los no socios dispongan de esa información.

Y colaboré en su creación, sin ser socio, no te engañes. Cuando se hizo el de 2005 yo no estaba asociado y participé, no sé por qué no podemos tener una versión actualizada si no me asocio.


Pero tienes razón en tu última frase. Ese es el quid de la cuestión.
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor rodriques » 12 May 2009 12:38

Pau escribió:
Apaga y vámonos :juee:
"Como me sobra el dinero, yo pago tanto, y no espero nada a cambio"

Pau, ahí estriba la diferencia entre una asociación y un club o una empresa de servicios :blink:

Si yo aseguro mi piso, si me asocio al club de natación, de petanca o de tenis, si me asocio al Real Club del Automovil y pago una cuota espero unos servicios a cambio, unas contraprestaciones que compensen el gasto.

Sin embargo si yo me asocio a Medicos Sin Fronteras, a Greenpeace, a una asociación que luche contra el maltrato a la mujer, contra el cancer o contra la extinción del lince iberico, no lo hago pensando en unas contraprestaciones, al menos no a unas directas, la única contraprestación que justifica sobradamente la cuota que tenga que pagar es la satisfacción de apoyar los fines de esas asociaciones.

Creo que la diferencia es bastante clara.

Evidentemente no voy a equiparar la importancia de las mencionadas con la de una asociación de autores de comic de España, cada cosa en su sitio, pero si las menciono para que entiendas que la principal justificación para asociarse en la AACE es querer apoyar sus metas, que no son otras que mejorar la situación del autor nacional.

También es importante, por supuesto, el convencimiento de que cualquier meta se puede alcanzar con mayor facilidad cuantos más seamos los que estamos unidos en ese camino que por libre.

Y un foro como éste es cojonudo para muchas cosas, el problema es que al estar formado por un cúmulo de individualidades no sirve a nivel representativo, nadie de este foro puede representar oficialmente al resto ante editores, libreros, salones, entidades oficiales, etc, sin embargo a través de una asociación sí que se puede hablar con la fuerza de que estas representando a un sector de la profesión, y cuantos más seamos más fuerza podrá tener esa representación.

Comentas que pagaste por el libro blanco, bien, pero en cualquier caso, y aún con tu colaboración en la información del mismo, ese libro blanco no existiría si no hubiera habido una asociación encargándose de su edición, FADIP ha sido imprescindible para que tu puedas disfrutar de ese libro, independientemente de si has pagado por él o no, y evidentemente FADIP debe su existencia a que hay gente dispuesta asociarse e incluso a pagar una cuota para que otros también se beneficien de sus actividades, como el libro blanco, que en su momento pudiste comprar y que también puedes descargar gratuitamente en formato PDF de la web de FADIP, aunque no seas socio.

Como también puedes obtener gratuitamente en la web de la AACE en formato PDF los anuarios sobre el comic que ha editado la misma, o en papel si lo prefieres pagando únicamente los gastos de envío, sin necesidad tampoco de ser socio.

Claro que podría haber una versión actualizada del libro blanco sin que te asocies, pero coincidirás conmigo en que cuantos más socios tenga FADIP más posibilidades económicas tendrán para llevar a cabo ese tipo de actividades, porque el presupuesto que manejan esas asociaciones suele ser bastante limitado, lo que supone que tal vez no se pueda actualizar el libro blanco de momento porque ahí otros objetivos a los que también hay que dar paso y el presupuesto no da para todo.

Al menos estamos de acuerdo en una cosa, el quid de la cuestión está en pagar sin esperar nada a cambio, por fortuna aún hay gente (a la que no le sobra la pasta) lo suficientemente loca como para asociarse a entidades con la única satisfacción de estar colaborando en algo que considera importante. :chinchin:
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Re: PRECIOS POR PÁGINA

Notapor Pau » 12 May 2009 13:35

Me parece que hay una confusión entre asociación y ONG, entre representatividad de un sector, y recaudación de fondos para una causa.
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